“我不能用理性解释⼀切，
「时间」是过去事物所产生的影响，
它导致像我这样的建筑师
采用了这样或那样的解决方案”
——阿尔瓦罗·西扎
-本期聚焦-
今年5月，中国建筑师⻢岩松受⼀⾔⼀吾 i-Talk之邀，前往波尔图拜访年过九⼗的普⾥兹克奖得主、葡萄⽛建筑⼤师阿尔瓦罗·⻄扎（Álvaro Siza）及其当地代表作，并就他的建筑世界展开了⼀次专业对谈——既深刻，⼜纯真。
阿尔瓦罗·西扎与马岩松在葡萄牙波尔图对话
左一: 西扎、左二：Pedro Carvalho
右一：马岩松 ©i-Talk
这位“建筑师中的建筑师”向我们敞开了⾃⼰的档案室⼤⻔，积累了半个多世纪的图纸、绘画和出版物若巍巍书城，卷帙浩繁。这是⻄扎潜意识信息积累的冰⼭⼀⻆，也是他对事物连续性的实验解读；是⻄扎⻓久以来价值观扎根⽣⻓的缩影，也是他建筑作品诗意的来源。
西扎建筑事务所之档案室 · 葡萄牙 ©i-Talk
01
/ 专注，这个时代的稀缺品质 /
Concentration
葡萄牙建筑大师 阿尔瓦罗·西扎 ©i-Talk
阿尔瓦罗·西扎：
信息灵感存在于潜意识中，
神秘的是，当我们需要的时候它就会⾃动浮现出来。
马岩松：
⾃我坚定是最重要的，
认识、表达和发展自己的传统，与他⼈的评价无关 。
影片《建筑中的诗意与哲思》花絮 ©i-Talk
在与⻄扎的对谈过程中，让⻢岩松感触最深的词之⼀是“Concentration（专注）”。这个被反复提及的词实际上代表了⻄扎的职业态度，也是这个时代的稀缺品质。马岩松注意到⻄扎看任何东⻄都不会浮皮潦草地轻撇⼀眼，而是仔细观察、认真阅读并停下来审慎思考，他相信这种扎扎实实的“专注”，是建筑师进⼊和建立自己世界所必须的能力。
进⼀步来说，正是这种专注成就了⻄扎基于本国⽂化的建筑传承。从滨海礁岩上的博阿·诺瓦茶室 (Boa Nova Tea House，1963）、勒萨德·帕·梅拉泳池（Leça Swimming Pools，1966），到波尔图郊区的莱萨杜巴利奥修道院(Monastery of Leça do Balio，2024）扩建改造，西扎是葡萄牙本土建筑土壤中不断生长的⼀棵树，“唯有通过时间，才能实现空间的维度。”
博阿·诺瓦茶室 Boa Nova Tea House ©i-Talk
勒萨德·帕·梅拉泳池 Leça Swimming Pools ©i-Talk
莱萨杜巴利奥修道院
Monastery of Leça do Balio ©i-Talk
“西扎心中至少有几百年的时间尺度，”马岩松和纪录片制片人朱丽康站在有着两千多年历史的莱萨杜巴利奥修道院中，沉浸式感受⻄扎对体块分割、环境对位和光影关系的严格把控，以及他对建筑所代表的精神遗产的诗意传承，不禁感叹道，“看着他，就好像看到了好几个时代。”
影片《建筑中的诗意与哲思》 ©i-Talk
⽆论是在“葡萄⽛之春”期间深度参与的SAAL社会住宅项⽬（Serviço de Apoio Ambulatório Local，1974- 1977），还是后来回归故乡历时⼗年创作的波尔图⼤学建筑学院（Faulty of Architecture, 1986-1996），西扎长久地专注于葡萄牙本土的建筑研究，坚定地专注于自己的设计创作，最终成为世界现代建筑史中举⾜轻重的关键⼈物——这是⻢岩松最敬佩⻄扎的地⽅，也是他⾃⼰⼀直坚持的路径。
SAAL社会住宅项⽬ ©i-Talk
波尔图⼤学建筑学院图书馆 ©i-Talk
波尔图独特的地形，让楼梯、坡道、拱廊和狭窄光井形成整体的城市建筑肌理特征，也激发了⻄扎视⻆惊⼈的空间想象⼒和“下意识”绘就的概念草图。中国⼈把从⾃然之中感悟到的⾼远精神与⽇常⽣活结合在⼀起的传统理想，则启发⻢岩松提出了将城市的密度、功能和⼭⽔意境结合起来的“⼭⽔城市”理论。
深刻地理解故⼟传统的核⼼精神，同时汲取世界的⼒量，不为了迫切追求主流圈⼦的认可⽽背叛⾃⼰或刻意嫁接别的⽂化。“波尔图学派”与“⼭⽔城市”理论在历史⻓河的浑浊流沙中拥有共同的价值观，两位跨时代的建筑师以专注⼒在不同地理和历史环境中浇灌出两棵遥相呼应的⼤树。
圣玛丽亚教堂Santa Maria Church后院的树·葡萄牙 ©i-Talk
在反思中国的建筑发展道路时，⻢岩松希望中国的建筑师们放弃“迎合”、“杂交”和“平衡”的⼼态，⾃信地⾛⾃⼰的路。在这个多元化的世界中，⻄扎这套“现代主义⻛格”的建筑模式没有“过时”，未来派那套超越功能主义的探索也需要发展。如果每个⼈都专注地把⾃⼰⽂化中“狭窄”的路⾛通、⾛宽、⾛出⾃⼰天地，那么中国就会由此组合呈现出全新的⽂化⾯貌。
影片《建筑中的诗意与哲思》 ©i-Talk
02
/ 诗意，是种综合的文化结果 /
Poetic Flavor
莱萨杜巴利奥修道院
Monastery of Leça do Balio ©i-Talk
阿尔瓦罗·西扎：
诗意存在于事物的连续性，以及多年的经验之中。
它来⾃教育、⼤师和专注。
马岩松：
这些绝对超越功能的存在，
让⼈反思以功能为借⼝⽽存在的意义能有多⻓久？
影片《建筑中的诗意与哲思》 ©i-Talk
⻄扎完成博阿·诺瓦茶室时不过28岁，⽽⻢岩松成⽴MAD、投标梦露⼤厦时，也正值⽽⽴之年。朱丽康问⻢岩松，如何看待两⼈“年少成名”的经历？⻢岩松坦⾔，成名与否并不重要，就作品⽽⾔⼏乎不能⽐。⻄扎了不起的地⽅在于30岁时做的勒萨德·帕·梅拉泳池⾮常成熟，看起来像五六⼗岁的建筑师作品。但如今，90多岁的⻄扎⼜呈现出⾃由⽽天真的状态。
这种建筑师的早熟与天真，弥⾜珍贵。因为年轻⼈做设计从内⼼出发，了⽆掣肘，只有⾃由；⽽随着年龄的增⻓，⾃⼰的世界越来越完整，语⾔的连续性也已经形成，普通的建筑⼈⽣总是越来越挑剔、越来越集中的。但正如⻄扎的合伙⼈卡洛斯·卡斯塔涅拉（Carlos Castanheira）所说，⻄扎的作品中从未添加”标志性”视觉元素，也不属于任何流派。
影片《建筑中的诗意与哲思》 ©i-Talk
辩证的诗意与静谧的⼒量，始终贯穿于他的建筑⽣涯。从功能性明确的茶室到具有开放性冥想空间，从欧洲单纯“⽩⾊建筑”到亚洲红⾊、⿊⾊和灰⾊建筑，⻄扎创作的多元化源于场地环境的迥然不同和意味深远，作品也因此获得抽象雕塑般的特质。毕竟，在⾃幼就偏爱绘画和雕塑并从波尔图美术学院（建筑系）毕业的⻄扎看来，“建筑就是⼀⻔艺术”。
中国美术学院设计博物馆
宁波华茂艺术教育博物馆
⻄扎在吞云吐雾的同时，就中国的项⽬解释这⼀“刻板印象”。⽐如宁波华茂艺术教育博物馆（2020）并不完全是⿊⾊的，建筑外墙波纹铝板的⾊彩实际上取决于光线——建筑有时也会呈现为璀璨的银⾊。最初整体深⾊调的设计，源于项⽬周边东钱湖湖⽔的深度。
影片《建筑中的诗意与哲思》 ©i-Talk
⻄扎认为建筑的诗意存在于事物的“连续性”之中，这种“连续性”不仅指时间维度的历史性，也指空间上维度的环境性；不仅指物质变化的“前世今⽣”，也指⽂脉发展的“上下⽂”关系。这来⾃建筑师所受的教育、他们所钦佩的⼤师，以及对⾃⼰建筑事业的专注⼒，是⻓期理性积累之后迸发出的⽆法解释的感性灵感。
⻄扎对诗意的定义，再度指向了⼀个基本⽽永恒的话题：建筑的价值是什么？⻢岩松相信，建筑的价值可能不随着物质的进步⽽提⾼，建筑价值或许就在于其精神性——让⼈们与之产⽣共鸣，或者帮助⼈们重新认知世界。⼈类究竟为什么⽽建造？是为了⼀蔬⼀饭、庇护睡眠，还是为了梦想、为了⽣存价值，为了表达⾃⼰的思想和对世界看法？如果⼈们不能回答这个重要的问题，就不能理解建筑史的演变和发展。每个历史节点都有其偶然性和必然性，但都是因为⼈的表达欲望。
影片《建筑中的诗意与哲思》 ©i-Talk
03
/ 栖居，由内而外的生活呈现 /
Inside-out
西扎建筑事务所之档案室·葡萄牙波尔图 ©i-Talk
阿尔瓦罗·西扎：
建筑的品质，取决于其内部。
从某种意义上来说，室内与室外是⼀样的。
马岩松：
“美丽的房间”，就是⼈体感官的直接体验，
这与⽐例、光线、窗⼝相关。
圣玛丽亚教堂Santa Maria Church内部空间·葡萄牙 ©i-Talk
参观了⻄扎在波尔图附近的建筑作品之后，⻢岩松说他最⼤的感受是，西扎⼀直致力于设计 “美丽的房间”——既是由内而外的呈现，⼜不必回避谈“美”这件事。⻄扎⾃⼰则肯定说建筑品质取决于室内的质量，但⾃然与建筑的关系，对于建筑来说是决定性的。
哪怕⼀棵普通的树，也是情境中的美丽分⽀之⼀。建筑设计⼯作就是在协调这些⽭盾的关系：⼀棵不断⽣⻓的树如何融⼊新的环境？它实际上是整个建筑的⼀部分，虽然它需要相当⻓的时间才能“完⼯”。年迈如⻄扎，很有可能等不到那⼀天了，但⼦孙后代总会看到。或许，这就属于滋养着“诗意”的连续性。
中国美术学院设计博物馆 ©FernandoGuerra
影片《建筑中的诗意与哲思》 ©i-Talk
如今，⻄扎和⻢岩松分别受邀为浙江天台⼭的“⽯梁⼭居”项⽬进⾏设计⼯作，同时参与这次⽯梁⼭居实践的还有⽇本建筑师安藤忠雄和隈研吾。项⽬所处的⼭地环境秀美，也是天台宗的发源地。四位建筑师的作品各⾃独⽴与连绵的⻘⼭对话，并整体形成“诗意地栖居”氛围。⻢岩松⼗分期待这个项⽬成为跨⽂化交流，希望相对年轻的⾃⼰可以从中探索中国传统建筑与⾃然的关系在现代建筑群落中的新呈现⽅式。
“⽯梁⼭居”项⽬图 ©MAD建筑事务所
“诗意地栖居，除了功能层⾯的需求还有精神层⾯的追求，”⻢岩松分享道，“⼈如何看待⾃⼰⽣活的精神性？我们如何安身，如何认识⾃⼰？在这⽅⾯，建筑可能是所有⽂化形式的先锋。”在现代化结束之后，什么样的⽣活既能呼应我们的过去，⼜能承载我们的未来？这个话题讨论并不局限于”⽯梁⼭居”项⽬，对整个中国建筑的⾛向来说都很有意义。
“⽯梁⼭居”项⽬图 ©MAD建筑事务所
在世界格局不稳定的当下，或许⼈们总是有所抱怨。但在⻄扎这种经历了太多政治、⽂化和技术变迁的⼈看来，这根本算不上最坏的时代。建筑师的“专注”不应落于外在的变量条件上，而必须“目不转睛”地走一条自洽的、快乐的路。
诺⻉尔⽂学奖得主威廉·福克纳（William Faulkne）曾说过，人就像是坐在背向行驶的火车上，唯⼀能看清楚的就是过去。⻢岩松认为在“看”的时候，个⼈的⻆度也⾮常重要。作为建筑师，他需要知道在未来⼏⼗乃⾄上百年⾥，⾃⼰的路怎么⾛。在这条路上，接受⾃⼰的特⽴独⾏除了专注，还需要⼀点勇⽓。因为这种尝试不是为了个⼈的野⼼，⽽是⼀种社会责任——所谓的是⾮对错，恐怕最终⽆解；但在跨越个人视野的历史节点上，看的是这代人中有多少人在真正保护自己内心所珍视的东西。
西扎在办公室签名· 葡萄牙 ©i-Talk
西扎赠签名版书予马岩松 ©i-Talk
延续一言一吾i-Talk“人文视角看建筑”的理念，《我与建筑师有个约会》第二季继续探访建筑现场，用脚步丈量空间，用心感受建筑师的初心。同时，第二季栏目也更关注普通人与日常生活，试图从创作者和使用者的双重视角来观看建筑。
从城市到乡村，从文化地标到街头社区，我们将聚焦城市更新、乡村振兴、社区营造等社会热点话题，描绘当下建筑行业的发展现状，建筑师的荣耀与困境。建筑师如何“把建筑作为方法”去改变生活中的种种问题？在《我与建筑师有个约会》第二季节目中或许能寻找到答案。
影片《建筑中的诗意与哲思》花絮 ©i-Talk
来源：一言一吾i-Talk